彭彦华（以下简称“彭”）：陈老师好！很高兴您接收我们的专访。最近读了您的新作〈沫来属于孔子一核心价值与文化传统之思》（上海人民出版社2015年版），觉得您对社会主义核心价值观与中华优秀传统文化的关系问题进行了比较深人的思考，特别是您关于“坚持核心价值观的文化自主性与根基性”的观点，值得相关人士注意。考虑到这一问题的重要性，借今天这个机会，请您谈谈写作此书的思想动因，以及书中的主要内容和基本观点。

　　陈泽环（以下简称“陈”）：射谢您的关注。我写作此书，主要是基于下面的考虑：近年来，由于自下而上“国学热”的持续兴起，以及自上而下中共中央“弘扬中华优秀传统文化”指导思想的逐步明确，更由于习近平总书记对“培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中华优秀传统文化”和“从延续民族文化血脉中开拓前进”之基本观念的系统阐发，在关于社会主义核心价值观的理论探讨和现实践行中，必须坚持国家和民族之文化精神独立性（自主性与根基性）的意识，已经为并将继续为更大范围的我国公民所认同。显而易见，鉴于我国百余年来曾经发生过的“民族文化主体性”消失的过程，这一意识的出现，是一种历史性的转折，标志着近代以来中国人合理地处理“古今中外”思想之关系的努力进人了一个崭新的阶段，不仅对于社会主义核心价值观的建设，而且对于当代中国的整个文化建设以至中华民族伟大复兴的实现，都具有极为重大的意义。为了深人理解这一意义和自觉推进这一转折，我们既要立足于当代的实践，更要从先人那里吸取智慧，特别是从面对过我们所遇类似问题的近代启蒙思想家那里吸取智慧，而这也就成了我撰写《未来属于孔子》一书的思想动因。

　　彭:百余年来，我国“民族文化主体性”的消失导致了严重的后果，确实有拨乱反正的必要。在确认了这一思想动因之后，您是否能够概括一下抹来属于《孔子》一书的主要内容和基本观点？

　　陈：关于此书的主要内容和基本观点，概而言之，就是一个民族、国家、社会及其成员为形成其合理的核心价值观，除了其他必要条件之外，妥善地处理核心价值与传统文化的关系，是一个很重要的方面。从这个视角来看，可以说一百多年来，在现代中国核心价值观形成和完善的过程中，许多志士仁人不断地探索核心价值与传统文化的关系，为社会主义核心价值观的确立奠定了学术史和思想史前提，其中梁启超的经验尤其值得重视。据此，我在书中围绕“核心价值与文化传统”的关系问题，以对梁启超的考察为中心，联系汤一介、钱穆、崔大华、姜义华、许倬云和施韦泽（AlbertSchweitz?er，又译史怀哲）等学者的研究，从中国新民、国权民权、儒家哲学、道德传统、核心价值、比较文化等六个方面，就习近平关于“培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中华优秀传统文化”的思想，展开了初步的学习和探讨。在上述论证中，鉴于我国当代学术界和思想界的文化生态，即由于我国一个世纪以来长期出现的反传统思潮，导致中华民族的文化根基深受斫伤的历史教训，我着重发挥了坚持核心价值观的文化自主性与根基性的观点。

　　彭：您为什么要以“未来属于孔子”作为新作的书名呢？这个好像比较少见。在一些人看来，孔子不就只属于过去吗？这么说有什么寓意或根据呢？

　　陈：其实，这并不是本人的话语，而是我对20世纪西方世界的伟大人物施韦泽相关论述的引用。施韦泽在《文化哲学》《中国思想史》等著作中指出，虽然自19世纪中期以来中国的思想和文化发生了危机，但中国人并不会因此而抛弃孔子和儒家思想“尽管孔子与一个时代的潮流不相一致，但未来仍然属于他。……由孔子一手创造的思想还没有达到它最完全的发挥，……如果设想一下中国思想的明天，那么它必然是一个从孔子学说出发的通过实现其开始具有的各种可能性并将其中蕴含的所有生机和活力都淋漓尽致地发挥出来的有所革新的思想。它拥有一种出于自我力量而不断以符合其本质的方式革新的能力。……对孔子精神做符合时代精神的革新意味着精神和伦理文化对于物质主义文化的一次胜利，它将不仅对于中国，甚至对于全世界都有着重大的意义。而有些近代的思想家开始怀疑孔子并不代表他对于今天的中国不再有意义。他的思维方式已经深深地扎根于中国人的精神当中，所以即使现在的时代看起来对他并不有利，但他仍将长存。”要知道，当施韦泽写下这些话语时的岁月，正是“中华民族到了最危险的时候”的1939年。在中华文化已经出现复兴曙光的今天，我们必须承认，这确实是一种高瞻远瞩的预见。

　　彭：施韦泽以身体力行其提出的“敬畏生命”原则而闻名于世，新儒家代表人物徐复观先生甚至称其为“西方圣人”，想不到他对孔子和儒学有这样的评价，引用其话语用作您新作的书名，应该说比较恰当。现在，我想问一下，您所说的“梁启超的经验”指什么？

　　陈：梁启超自幼就被家庭植下了中华优秀传统文化的深厚根基，青年时代在师友帮助下成为中国最早向西方学习的文化先行者之一，尤其以其如椽之笔，成为19与20世纪之交中国影响最大的启蒙思想家。但是，即使在从事启蒙活动的最“激进”时刻，梁启超仍然立足于民族文化的根基。例如，1902年其〈渐民说》阐释新民之义云‘新民云者，非欲吾民尽弃其旧以从人也。新之义有二，一曰淬厉其所本有而新之；二曰采补其所本无而新之。二者缺一，时乃无功”，即在确立核心价值观的方法论问题上，比较好地处理了古今中西的关系。特别难能可贵的是，梁启超又是中国最早发现西方文化局限的人士之一，目睹第一次世界大战所呈现的西方文化衰败，在1920年的《欧游心影录》中，他满怀豪情地确立了其宏伟的文化目标‘我们的国家有个绝大责任横在前途。什么责任呢？是拿西洋的文明来扩充我的文明，又拿我的文明去补助西洋的文明，叫他化合起来成一种新文明。”这就为我们确立合理的文化目标，并由此合理地处理“核心价值与文化传统”的关系确立了典范。近一个世纪之后，面对各种偏执一端的言论，我们仍然能够感受到他的召唤和启示。这可以说是我所理解的“梁启超的经验”的第一点。

　　彭：上述梁启超综合创新的文化目标及其方法论确实值得借鉴，一百余年前就能这么思考更显得可贵啊。那么，第二点呢？

　　陈：第二点涉及梁启超对孔子和儒学的理解。众所周知，一百余年前，中国社会和思想界围绕孔子和儒学问题发生了激烈的争论，既有人在搞“孔教会”，又有人“专打孔家店”，往往走向极端。在这样一个时代，作为一名儒家弟子，梁启超本人经历了从最初立志“传孔子太平大同之教于万国”，中经“保教非所以尊孔”的论辩，后期深人探讨“孔子教义实际裨益于国民者何在？欲昌明之其道何由”的问题，到晚年则区分“治国学的两条大路”，反复强调“启超确信我国儒家之人生哲学，为陶养人格至善之鹄，全世界无论何国、无论何派之学说，未见其比，在今日有发挥光大之必要”；虽然变化较多，但不能否认，无论是在孔子仍然享有“正统”地位的青年时期，还是在孔子权威发生动摇的中年时期，或者是在“专打孔家店”的晚年时期，尽管其阐发的重点有所不同，认识也有一个不断深化的过程，然而总的说来，梁启超都能够基于“我们的爱国，一面不能知有国家，不知有个人；一面不能知有国家，不知有世界”的思想，对孔子和儒学作出了比较合理的评价。特别是其关于“孔子教义第一作用，实在养成人格”的思想，对于我们当前理解和处理社会主义核心价值观与中华优秀传统文化的关系，有直接的启示意义。

　　彭：听您这么说，我也认可，在当今思考核心价值与文化传统关系的问题时，我们可以借鉴“梁启超的经验”。此外，除了梁启超等近代著名思想家的经验之外，当前我国学术界还有哪些学者的相关研究也是比较值得关注的？

　　陈:这个问题比较好。我觉得，在目前的学术探讨中，人们对过去的、海外的学者引证较多，对当下国内学者的引证则少了些。其实，在时下国内学术界的相关研究中，也有许多富于启发性的观点。例如，在我的核心价值与文化传统之思中，就受到崔大华和姜义华等的启发。在2012年出版的《儒学的现代命运一儒家传统的现代阐释》一书中，已故的崔大华教授从观念体系、意识形态和生活方式三个维度界定儒学和儒家传统，强调儒家传统就是儒家思想及其建构的生活方式，在广阔的世界文化舞台上观察，以儒家传统为主体形态、为精神特征的文化，就是中华文化、中国文化。至于对儒学在中国现代化进程中的贡献和生长的问题，他明确指出：“在中华民族迈上复兴之路时，儒学也有了新的定位，即蜕去了它在历史上被附着的有权力因素的那种国家意识形态性质，而以其固有的伦理道德思想特质、以其作为中国传统文化中之具有久远价值的基本精神来表现其功能时，人们发现，儒学还是珍贵的，仍在支持着、模塑着我们中华民族作为一种有悠久历史的文化类型和独立的生活方式的存在。”这样，崔大华对儒学比较全面、深人、细致的研究表明，在培育和弘扬社主义核心价值观的过程中，我们绝不能离开儒学暨儒家传统。

　　彭：对于崔大华教授的书籍，我们相对熟悉。那么，姜义华教授的观点又如何呢？

　　陈：同样在2012年，在《中华文明的根柢一民族复兴的核心价值》一书中，历史学家姜义华教授认为，中华民族之所以能够走上复兴的道路，这和马克思主义中国化、建设有中国特色的社会主义紧密相连。而所谓中国化，说到底就是走中国自己的发展道路，走中华民族自己的发展道路，走中华文明自己的发展之路。由此，姜义华提出了“中华民族伟大复兴的三大文明根柢”百年来大一统国家的成功再造、家国共同体的传承与转型和以天下国家为己任的民族精神的坚守与弘扬；强调中华民族为实现伟大复兴，在本民族和文明中找错是必须的，但只是找错又是不行的。“别国成功的经验，无论如何也代替不了自己的独立思考，代替不了自己的独立探索。对于中国、中华民族、中华文明这样一个巨型国家、巨型民族、巨型文明说来，尤其如此。……借鉴和吸取所有外来的成功的经验，归根结底，都必须使之能和中国的根柢、中华民族的根柢、中华文明的根柢相容、相融，而不是相悖、相害。”这里的“中国的根柢’、“中华民族的根柢’、“中华文明的根柢”的概念，十分重要，它启示我们不仅从狭义的道德生活角度，而且从广义的整个中华民族复兴的角度，思考核心价值与文化传统的关系问题。

　　彭：“中国的根柢’、“中华民族的根柢’、“中华文明的根柢”，确实是一种创新性的概念。这使我想起了习近平总书记关于中华民族的优秀文化传统是我们民族的“根”和“魂”的讲话，您是否能够谈一下姜义华的概念对于理解总书记这一思想的意义？

　　陈：好的。2012年12月，在广东考察工作时，习近平指出：“中华民族有着五千多年的文明史，创造和传承下来丰富的优秀文化传统。一方面，随着实践发展和社会进步，我们要创造更为先进的文化。另一方面，在历史进程中凝聚下来的优秀文化传统，决不会随着时间推移而变成落后的东西。我们决不可抛弃中华民族的优秀文化传统，恰恰相反，我们要很好传承和弘扬，因为这是我们民族的‘根,和魂'丢了这个‘根,和‘魂'就没有根基了。”这段话看起来比较普通，难以使人惊讶，但考虑到我国百余年来曾经“消失的民族文化主体性”过程，“全盘西化”和“彻底决裂”的思潮广为流行，总书记的这一论述对于我们当前思考核心价值与文化传统的关系问题显然具有革命性的意义。而正是由于这一思想的重要性，我们特别需要对其有合理、深人和全面的理解。因此，从这一角度看，尽管作为一家之言，可以有争论，但姜义华关于“中华民族伟大复兴的三大文明根柢”，以及相应的“中华伦理的四大核心价值’：“民惟邦本”与“选贤与能”的政治伦理“以义制利”和“以道制欲”的经济伦理，以“中”为体以“和”为用的社会伦理，以及中国“德性普施’、“天下文明”的“世界伦理”暨文化伦理的论述，确实富于解释力。

　　彭：据我了解，您在《未来属于孔子一核心价值与文化传统之思》一书中，对习近平总书记关于“培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中华优秀传统文化”的思想也进行过比较细致的阐发，讨论到这里，您可以比较详细地介绍一下这方面的内容吗？

　　陈：我在这方面的探讨是极为初步的，不一定对。首先，我认识到，习近平总书记不仅近来反复强调“优秀传统文化是一个国家、一个民族传承和发展的根本，如果丢掉了，就割断了精神命脉”，而且在其长期的理论和实践活动中早就系统地这样做了，成为我们认真汲取中华优秀传统文化思想精华和道德精髓的典范。例如，在写于1990年1月的《闽东之光——闽东文化建设随想》中，他就十分坚定地说“中华民族的传统文化在民族的延续和发展中起到了积极的作用。在几千年的文明发展史中，我们已经树立了强烈的民族自信心，无论是在民族危亡，还是在民族昌盛时期，这种自信心都是我们民族精神中最稳定的成分。正是这种自信心，使中华民族渡过了近代史上许多内忧外患的危机，使中华民族在世界上有了令人敬佩的今天。”当时，就国内社会思潮的流行和起伏而言，在经历了“文革”暨“批孔”的十年浩劫之后，正值“全盘西化”思潮由登峰造极开始转向回落之际，中华民族优秀传统文化在民族的延续和发展中的积极作用在国家教育层面上还没有得到充分强调，社会层面上的“国学热”也尚在酝酿之中，作为中共宁德地委书记的青年习近平就能够有这样的见解，不能不承认其思想的成熟和远见。

　　彭：毫无疑问，从习近平总书记认真汲取中华优秀传统文化思想精华和道德精髓的情况来看，应该说他这么做是自觉、一贯、广泛、深人的，如果考虑到百余年、特别是半个世纪以来中国的文化生态，就更是难能可贵的了。那么，这对于我们处理核心价值与文化传统的关系的启示何在呢？

　　陈：我认为，随着近代“西方以动力横决天下”，中国人的知识结构随之也发生了根本性的变化，传统的以道德和政治为中心的“国学”绝不可故步自封，最初发生于西方的近代自然科学理论、工程技术知识、一般的哲学人文和社会科学观念及其阐述系统，在知识结构中的比重日益扩大。在这种新的知识形态下，除了一些专门学者之外，一般人对古代文献的掌握，不需与近代之前的士人攀比;但是，“国学”的内核、特别是其中的以人生哲学为核心的道德价值，始终是中国人独特精神世界的根和魂，万万不可放弃，并由此产生了一个如何有效地传承和发扬“在我国大地上形成和发展起来的道德价值”的问题。从而，习近平总书记认真汲取中华优秀传统文化的思想精华和道德精髓，既传承了古人的智慧和德性，又赋予其以新时代的活力，不仅强化了中国特色社会主义理论的民族文化根基，而且也使之能够成为广大公民的日常生活语言，确实是一种典范性的创新。比较起来，由于种种原因，当前一些人文社会科学学者只是无民族文化根基地学习西方哲学人文和社会科学观念，其中的偏颇应该予以纠正。当然，这么做并不妨碍“我们不仅要了解中国的历史文化，还要睁眼看世界，了解世界上不同民族的历史文化”。

　　彭：2014年5月4日，在北京大学师生座谈会上的讲话中，习近平总书记要求广大青年自觉践行社会主义核心价值观，并强调了为此从中华优秀传统文化中吸取丰富营养的必然性和重要性。陈老师，您能否谈谈，这一讲话对于我们深人理解社会主义核心价值观与中华优秀传统文化关系的意义？

　　陈：我是从培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中华优秀传统文化及其内涵和方法三个方面，来理解这一重要文本的。就“培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中华优秀传统文化”而言，在参照儒学经典《大学》阐发了社会主义核心价值观三个层面的基本框架之后，习近平总书记概括了社会主义核心价值观的四个支点：社会主义本质要求、中华优秀传统文化、世界文明有益成果、时代精神，并强调“价值观是人类在认识、改造自然和社会的过程中产生与发挥作用的。不同民族、不同国家由于其自然条件和发展历程不同，产生和形成的核心价值观也各有特点。”我认为，这一论断不仅从理论上阐发了核心价值观的民族和国家之文化自主性和根基性问题，而且从实践上也明确了立足中华优秀传统文化对于实现中华民族伟大复兴之目标的极端重要性。从一般理论上说，在现代世界中，各种社会生活，既有世界性和人类性的一面，也有国家性和民族性的一面；与科学技术活动、经济（器物文化）和政治(制度文化）生活等相比，以道德为核心的价值生活（精神文化）与本国和本民族传统的联系显然是最为紧密的。因此，为加强以道德为核心的价值生活建设，一个重要方面就是要特别关注其民族和国家之文化自主性和根基性。

　　彭：在给出了其理论依据之后，那么，如何从当下实践角度理解“培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中华优秀传统文化”呢？

　　陈：这里有两个要点。第一，要明确，社会主义核心价值观“既是个人的德，也是一种大德，就是国家的德、社会的德”；它不仅回答我们要“培育什么样的公民”的问题，更回答我们要“建设什么样的国家、建设什么样的社会”的问题，即实现中国梦的问题。为实现中国梦，就必须增强中国人的道路自信、理论自信、制度自信，“而这‘三个自信’需要我们对核心价值观的认定作支撑”。这就是说，道路自信、理论自信、制度自信的根基在于“文化自信”核心价值观自信，特别是对于中华优秀传统文化的自信。毫无疑问，在西方文化以“普世价值”的强势“横决”世界的时代，中国人如果缺乏“文化自信”，特别是缺乏对于中华优秀传统文化的自信，是不可能确立为实现中华民族伟大复兴所必需的道路自信、理论自信、制度自信的。就像一个人如果缺乏中华优秀传统文化的自主和根基信念，那么其脑子就会一片空白，成为西方思想的“跑马场”，或者为这种西方思想所支配，或者为那种西方思想所支配，或者一辈子禁锢在某种西方思想中，而不可能自觉地吸收世界文明的有益成果。此外，就培植其“生命力”和发挥其“影响力”而言，众所周知，培育和弘扬社会主义核心价值观就更必须立足中华优秀传统文化了。

　　彭：是否可以说，您在阐发培育和弘扬社会主义核心价值观立足中华优秀传统文化必然性的理论思考和实践意义的过程中，实际上已经初步涉及了其立足中华优秀传统文化的基本内涵问题了？

　　陈：是的。据我的一些了解，基于中华民族独一无二、连绵不断的文明历史，在各个场合，习近平总书记反复强调“中华文明绵延数千年，有其独特的价值体系”，“中国人看待世界、看待社会、看待人生，有自己独特的价值体系”，并由此概括了中华优秀传统文化的基本内涵：5000多年没有中断、延续发展至今的文明；2000多年前以老子、孔子、墨子等思想家为代表的百家争鸣；中国人有自己独特的价值体系，培育了以爱国主义为核心的民族精神。进一步说，如果说以上三个要点是习近平从纵向历史发展视角对中华优秀传统文化基本内涵的发挥的话，那么，他还基于横向结构，即从人与人、人与社会、人与自然关系的视角出发，对此作了深人阐发‘要认真汲取中华优秀传统文化的思想精华和道德精髓，……深人挖掘和阐发中华优秀传统文化讲仁爱、重民本、守诚信、崇正义、尚和合、求大同的时代价值，使中华优秀传统文化成为涵养社会主义核心价值观的重要源泉。”而“中华文化崇尚和谐，中国‘和’文化源远流长，蕴涵着天人合一的宇宙观、协和万邦的国际观、和而不同的社会观、人心和善的道德观”命题的提出，则更全面地界定了中华优秀传统文化的基本内涵。

　　彭：现在，您能够谈一下对培育和弘扬社会主义核心价值观立足中华优秀传统文化之方法问题的理解吗？

　　陈：一般说来，就培育和弘扬社会主义核心价值观立足中华优秀传统文化的方法而言，在微观个人方面相对明确，应该以习近平总书记在《青年要自觉践行社会主义核心价值观》讲话中关于广大青年树立和培育社会主义核心价值观，要在以下几点上下功夫的要求为准：一是要勤学；二是要修德；三是要明辨；四是要笃实。至于如何在宏观社会方面立足中华优秀传统文化，由于涉及多方面的问题，其方法就比较复杂，习近平总书记也看到了这一问题。2013年8月19日，他提出了“四个讲清楚”的基本方法“要讲清楚每个国家和民族的历史传统、文化积淀、基本国情不同，其发展道路必然有着自己的特色；讲清楚中华文化积淀着中华民族最深沉的精神追求，是中华民族生生不息、发展壮大的丰厚滋养；讲清楚中华优秀传统文化是中华民族的突出优势，是我们最深厚的文化软实力；讲清楚中国特色社会主义植根于中华文化沃土、反映中国人民意愿、适应中国和时代发展进步要求，有着深厚历史渊源和广泛现实基础。”这里的关键在于要讲清楚：源远流长、博大精深的中华优秀传统文化，积淀着中华民族最深层的精神追求，包含着中华民族最根本的精神基因，是社会主义核心价值观的深厚源泉。

　　彭:在这方面，除了上述“四个讲清楚”的基本方法之外，习近平总书记还有哪些新的提法，这些提法还有哪些更深层次的理论意义?

　　陈：值得注意的是，在“讲清楚”方面，习近平总书记还有许多新的提法，例如“要讲清楚中华优秀传统文化的历史渊源、发展脉络、基本走向，讲清楚中华文化的独特创造、价值理念、鲜明特色，增强文化自信和价值观自信”，等等。我认为，这种“讲清楚”方法论原则的不断提出，实际上涉及到了一个坚持民族和国家之文化自主性和根基性的历史观问题。近代以来，一方面，随着西方“进化‘寅进’、“发展”历史观的引进，启发了中国人追赶现代性的进程，但另一方面，这也导致了种种西方中心论历史观至今仍然困扰着我国的文化建设，特别是核心价值观的建设。因此，为了真正做到在培育和弘扬社会主义核心价值观过程中立足中华优秀传统文化，我们就有必要反思和批判近代以来支配了许多人历史思考的西方中心论历史观。而在此，习近平总书记强调不能脱离中国的历史、文化、中国人的精神世界、当代中国的深刻变革去认识中国，强调世界是多向度发展的，世界历史更不是单线式前进的观念，确实使我们比较容易地掌握“四个讲清楚”的基本方法，并由此实现社会主义核心价值观四个支点之间的有机统一：社会主义本质要求是指导和方向，中华优秀传统文化是主体和根基，世界文明有益成果是借鉴和手段，时代精神是标志和趋势。

　　彭：您这里提出了实现社会主义核心价值观四个支点之间的有机统一的观点，这与您反复论证过的“培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中华优秀传统文化”之思想的关系如何呢？

　　陈：这个问题很重要。我在访谈的开头就说过，一个民族、国家、社会及其成员为形成其合理的核心价值观，除了其他必要条件之外，妥善地处理核心价值与传统文化的关系，是一个很重要的方面。这就是说“立足中华优秀传统文化”只是培育和弘扬社会主义核心价值观的一个必要条件，而非充分条件；我们在自觉地立足中华优秀传统文化的时候，也不能把它与坚持社会主义本质要求、吸收世界文明有益成果、体现时代精神等支点割裂开来，而是应该努力把它们有机地综合起来，防止出现把文化传统绝对化、凝固化的另一种偏颇。当然，我们在努力实现上述四个支点综合的同时，仍然有必要特别强调继承中华优秀传统文化这个支点。这么说的根据在于，正是在这一问题上，一百多年来，中国人在取得巨大进步的同时，恰恰也留下了反传统思潮长期流行的惨痛而深刻的教训。必须承认，无论是在近代探讨现代价值观时，还是在当代形成社会主义核心价值观的过程中，中国人思想的最大短板还是对于传统否定过分。从而，针对我国这一特殊的思想和文化生态，为培育和践行社会主义核心价值观，在坚持社会主义本质要求、吸收世界文明有益成果、体现时代精神的同时，当前我们特别有必要强调立足中华优秀传统文化。

　　彭：在培育和弘扬社会主义核心价值观的四个支点中，特别强调继承中华优秀传统文化这个支点，的确有其现实必要性；那么，这种强调的精神实质及其意义是什么呢？

　　陈：这就是要坚持核心价值观的国家和民族之文化自主性与根基性。作为中华民族的后来人，我们对于中华优秀传统文化，必须有一个基本的态度：作为其传人，因革损益、继往开来，而不是作为一个事不关己的旁观者，自以为更加高明、更加正确，实则以某种西方理论，居高临下地去区分什么糟粕和精华，搞什么批判和扬弃，导致邯郸学步，“未得国能，又失其故行矣，直匍匐而归耳”。正如习近平总书记指出的那样“一个民族、一个人能不能把握自己，很大程度上取决于道德价值。如果我们的人民不能坚持在我国大地上形成和发展起来的道德价值，而不加区分、盲目地成为西方道德价值的应声虫，那就真正要提出我们的国家和民族会不会失去自己的精神独立性的问题了。如果没有自己的精神独立性，那政治、思想、文化、制度等方面的独立性就会被釜底抽薪”。这就是说，立足中华优秀传统文化对于实现中华民族伟大复兴的目标具有根本性的重要意义。经过一百多年的艰难曲折和奋斗牺牲，尽管已经比历史上任何时期都更接近实现“中国梦”的目标，但在这关键时刻，如果不能坚持和发扬“在我国大地上形成和发展起来的道德价值’、“自己的精神独立性”，我们就仍然有可能丧失大好的历史性机遇。

　　彭：对“在我国大地上形成和发展起来的道德价值”“自己的精神独立性”这些命题具体应如何理解？它们和梁启超曾经探讨过的“国性”问题有什么联系？

　　陈：简单地说，这两个命题指的就是梁启超等先贤阐述过的“国性”问题。关于“国性”这个概念，虽然在当代中国学术界的论说中比较少见，但在一百余年前，则经常为一些思考“救亡图存”问题的思想家所使用，是一个有过广泛思想和社会影响的范畴。例如，严复于1913年就曾经指出：“大凡一国存立，必以其国性为之基。”1924年，章太炎也说过“夫国无论文野，要能守其国性，则可以不殆。”当然，比较起来，梁启超应是近代最早并最系统地阐发“国性”问题的思想家之一。1902年，他就明确指出：“凡一国之立于天地，必有其所以立之特质，欲自善其国者，不可不于此特质焉，淬厉之而增长之。”这里的“凡一国之立于天地，必有其所以立之特质”的命题，可以说是梁启超以“国家”为主体对“国性”概念的最初和最基本的规定。此外，在《新民说》中，梁启超还以“国民”为主体界定了“国性”概念“凡一国之能立于世界，必有其国民独具之特质，上自道德法律，下至风俗习惯、文学、美术，皆有一种独立之精神，祖父传之，子孙继之，然后群乃积，国乃成。”由此可见，在梁启超看来，“国性”就是一个国家之能自立于世界的特质、特性或本性。

　　彭：“国性”就是一个国家之能自立于世界的特质、特性或本性，就是一个国家和民族的精神独立性，这主要是从功能角度讲的；那么，就其内涵而言，应该如何理解“国性”呢？

　　陈:梁启超主要基于一个国家及其国民的“独立之精神’、“无形之信条”来界定“国性”的内涵，具体指语言、文字、道德、思想、宗教、习俗、习惯、文学、艺术、礼文法律等等，概括表达为国语、国教、国俗；如果用物质文化、制度文化和精神文化的文化分类法来把握的话，人们不仅可以把这一切主要纳人精神文化的范畴或领域，而且就其实质而言，可以用一个概念来加以提炼：国学，即一国之学术思想。这就是说，“国性”的最基本内涵就是“国学”，就是“在我国大地上形成和发展起来的道德价值”。值得注意的是，梁启超在提出这一观点时，首先强调了学术思想是一个国家的内在精神，决定了这个国家的政事、法律、风俗及历史上种种之现象；从而，我们可以说，独立的学术思想也就是一个国家独立的精神，在这一意义上的“国学”就是“国性”的最基本内涵规定。其次，即使在中国国运最为衰落的时代，梁启超仍然对通过与“泰西文明”之结婚，使中华文明“恢复乃祖乃宗所处最高尚、最荣誉之位置，而更执牛耳于全世界之学术思想界”充满了激情和信心。由此，在中华文化正在复兴的当代，我们对于通过弘扬“国学”来坚持“国性”，对于立足中华优秀传统文化来实现中华民族伟大复兴，就更应该有信心了。

　　彭:那么，当代中国人应该如何对待“国性”问题呢？

　　陈：首先，必须承认，尽管现今的学术界已经不太使用“国性”这一概念，尽管当代国家生存的条件也发生了很大变化，但是“国性”问题不仅存在，而且仍然具有事关“国运”即国家的安定或动乱、繁荣或衰落的重大意义。其次，应该以理性辩证态度对待“国性”“国性可助长而不可创造也，可改良而不可蔑弃也”。第三，应该从“国语、国教、国俗”的角度把握“国性”的内涵。其中第三点尤为重要。因为，在当前培育与弘扬社会主义核心价值观的过程中，虽然越来越多的人已经认识到“必须立足中华优秀传统文化”的重要性，并且对什么是中华优秀传统文化的内涵展开了深人的探讨，获得了不少共识；但由于长期以来反传统思潮的消极影响，仍然还有一些人对什么是中华优秀传统文化的问题并不是很清楚；而那些试图坚持中华优秀传统文化的人，由于自己的学养不深，则往往力不从心。因此，为澄清这一问题，有必要参照和传播梁启超等近代善于综合古今中外之思想家的相关论述。当然，梁启超的论述只是一家之言，并非不刊之论，但是其以国学为纲，以国语、国教和国俗为目的“国性”内涵说，毕竟为我们充分理解中华优秀传统文化提供了一条有益的线索。

　　彭:您既然用“国学”来界定“国性”，这个国学就是通常所说的经、史、子、集的国学吗？如果是，那么能否从学术和思想的角度，谈谈当前的“国学”教育与坚持“国性”的关系，以及核心价值与文化传统、社会主义核心价值观与中华优秀传统文化的关系？

　　陈:这里的“国学”主要是从“国性”角度界定的，主要指一个国家和民族的精神独立性；当然，由于它也体现在传统的四部之学中，因此也和通常所说的国学密切相关。至于从我国当前的学科及其教育体系来看，传统的国学并没有恰当的位置，这显然不利于我们弘扬“国学”坚持“国性”。众所周知，现在的以哲学、社会科学和自然科学为基本划分框架的学科及其教育体系，是从西方引进的，适应了以追求知识为主导的现代性要求，传统的国学体系则被拆散和重组，分别纳人了哲学、伦理学、历史学和文学等学科，导致人们往往只能从纯粹观念的角度来理解“中国的”哲学和伦理学。为改变这种显然不利于弘扬“国学”坚持“国性”，也就是不利于立足中华优秀传统文化以培育与弘扬社会主义核心价值观的状况，我们必须尽快重新确立国学的学科地位。这种学科地位的确立，不是仅仅在现有的学科及其教育体系之中增加一个新的学科，而是要在其之旁或之外重建一个学科体系。据我了解，在德国的大学中，除了以哲学、社会科学和自然科学为基本框架的学科及其教育体系之外，还有基督教神学，其实这就是德国的国学系。如果这一点可以得到肯定的话，那么我们为什么不能有类似的国学系呢？

　　彭：为有利于弘扬国学、坚持国性，并由此有利于立足中华优秀传统文化以培育与弘扬社会主义核心价值观，除了在学术上调整现有的学科及其教育体系之外，在思想方面还有什么关键要做的呢？

　　陈：我认为，关键要处理好社会主义核心价值观中的文化传统认同与意识形态认同之间的关系问题。从上述四个支点中，可以看出社会主义核心价值观至少包括文化传统与意识形态两个要素。对于如何处理好它们之间的关系，我国学术界仍然存在着比较多的分歧。毋庸讳言，由于20世纪以来中国反传统思潮长期而广泛的影响，除了个别人试图以文化传统认同取代意识形态认同之外，一些人对文化传统认同和意识形态认同都采取了相对冷淡的态度，一些人则只重视意识形态认同而忽略文化传统认同，一些人虽然已经试图把文化传统认同和意识形态认同结合起来，但对作为文化认同之“根”和“魂”的中华优秀传统文化的地位和功能的认识还不够到位。毫无疑问，培育与弘扬社会主义核心价值观，既需要意识形态认同，更需要文化传统认同。如果说，文化传统认同的实质是坚持“在我国大地上形成和发展起来的道德价值”建设中华民族的精神家园，意识形态认同的实质则是坚持中国共产党的领导地位和社会主义的发展方向；就这两种认同的关系而言，文化传统认同是文明根柢，意识形态认同是政治建构，两者缺一不可，相反相济、相辅相成地构成实现中华民族伟大复兴中国梦的必要条件之一。

　　彭：那么，这样重新确立国学的学科及其教育体系地位，澄清文化传统认同和意识形态认同之间的关系，对于处理核心价值和文化传统的关系问题，意义何在呢？

　　陈：我认为，这样做的意义是进一步澄清了道德价值观在整个文化系统、特别是核心价值观系统中的特殊地位。一般说来，广义的文化包括物质、制度和精神文化，狭义的文化指精神文化；精神文化当然渗透在物质、制度文化之中，但有其相对独立性。我们现在所说的中华优秀传统文化，主要体现在精神文化之中，因为与物质文化与制度文化相比，精神文化中所包含的“超越时空、超越国度、富有永恒魅力”的独特性因素更多。而在精神文化中，与一般的思想精华相比，道德精髓的作为民族根基和灵魂之特性最为突出。因此，作为我们民族“根”和“魂”的最核心要素就是“在我国大地上形成和发展起来的道德价值”。同样，在包括国家、社会和个人三个层面的核心价值观中，最为核心的是个人层面的核心价值观。从而，作为我们民族“根”和“魂”最核心要素的“在我国大地上形成和发展起来的道德价值”，就是孔子所说的“修己以敬’、“修己以安人”“修己以安百姓”的人生哲学，也就是《大学》的“明明德、新民、止于至善”三纲领和“格物、致知、诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下”八条目。对此，习近平总书记也已经这么说了：“中华传统美德是中华文化精髓，蕴含着丰富的思想道德资源’，“中国古代历来讲格物致知、诚意正心、修身齐家、治国平天下”。